Первый президент независимой Украины Леонид КРАВЧУК: «Я Кучме сказал: «И ты, и я один вывод должны сделать: даже в постели с женщиной ненужных слов говорить нельзя — их как руководство к действию могут принять, а они у тебя в любви или в сердцах сорвались. Нельзя! — ты президент везде, даже в туалете»

(Продолжение. Начало в № 48, № 49)

«Если бы какие-то злоупотребления у меня были, за эти годы нашли бы уже, раскопали. И «хатынку» в Швейцарии, и 30 миллионов долларов, якобы вывезенные мною в Израиль. Что только мне ни приписывали, но нет ничего, и люди это понимают»

— В свое время у вас очень напряженные отношения с Леонидом Даниловичем Кучмой были, и это, в общем-то, после того, как вы с ним в жесткой схватке за президентство схлестнулись, немудрено, тем не менее вы удивительно достойно, беспрецедентно для постсоветского пространства тогда поступили: не только спокойно власть отдали, но и в инаугурации преемника участвовали, то есть продемонстрировали, как все должно быть цивилизованно. Наверняка, и с Виктором Андреевичем Ющенко в какие-то периоды трения у вас были, а сегодня вы, Кучма и Ющенко впечатление трех неразлучных друзей производите, которые часто вместе собираются, друг друга уважают, общаются, советуются, единым фронтом порой выступают. Втроем вы действительно дружите?

— Знаете, я же против Ющенко больше, нежели против Кучмы, выступал, даже с предложением оставить свой пост к нему обратился. Он тогда на меня обиделся, что-то оскорбительное сказал: мол, архивы какие-то поднимаю и даже чуть ли не архивной крысой назвал — точно не помню, но смысл такой. Просто я видел тогда, что война, которая между ним и премьер-министром Юлией Тимошенко ведется, к добру не приведет. Президент должен быть старше — и по уму, и по опыту, и по образу действий, потому что он президент, поэтому я призвал: «Виктор Андреевич, уйди!».

Прошло время, теперь у нас совместная работа над документами за плечами, встречи за столом (иногда за рюмкой)... Мы у Кучмы собираемся, на даче у Ющенко, и я ему говорю: «Виктор Андреевич, буду откровенным... За эти годы я тебя настолько узнал...». Я с ним на ты...

— С Кучмой тоже?

— Да, но они со мной на вы — я ведь по возрасту старше...

— Ну и вы первый...

---

---

— Они так и говорят, так вот, «если бы, — продолжаю, — я тебя тогда, как сегодня, знал, так бы не выступил — другие слова нашел бы, не настолько прямолинейные и безапелляционные. Это с моей стороны очень не по-президентски выглядело».

То же я и Кучме сказал: «Леонид Данилович, я тогда (после поражения на выборах. — Л. К.) оскорбленным себя чувствовал не потому, что твои подчиненные меня всячески уязвить, поддеть старались, — на обиженных я, вообще-то, не обижаюсь, особенно на твой аппарат в лице Табачника и других, но они в заблуждение тебя ввели. Я к прокурору ходил, к следователю, но ты ж понимаешь: если бы какие-то злоупотребления у меня были, за эти годы нашли бы уже, раскопали».

— Вывернули бы наизнанку...

— И «хатынку» в Швейцарии отыскали бы, и 30 миллионов долларов, якобы вывезенные мною в Израиль. Что только мне ни приписывали, но нет ничего, и люди это понимают. Может, что-то другое есть (смеется)...

— В панамских офшорах у вас тоже ничего?

— Нет, да и вопрос этот уже не актуальный. Теперь я для СМИ «отец-герой» — сейчас эта тема пошла.

— К ней мы еще вернемся...

— Да. «Так вот, — говорю, — Леонид Данилович, я это вижу и теперь искренне верю, что указание Гонгадзе убить ты не давал. Ты при подчиненных эмоций мог не сдержать: мол, когда же эта травля закончится? — ведь любой, и я тоже, иной раз вспылить может: «Слушай, пора с этим кончать!». Ну как так жить: утром встаешь, вечером ложишься — одно и то же, одно и то же? — а они, не исключено, это превратно поняли, поэтому и ты, и я один вывод должны сделать: даже в постели с женщиной ненужных слов говорить нельзя. Их, слова эти президентские, как руководство к действию могут принять, а они у тебя в любви или в сердцах сорвались. Нельзя! — ты президент везде, даже в туалете...

— Класс!

— Я объяснился, они тоже что-то мне высказали, и на этом мы, як кажуть, порозумілися. Теперь откровенно собираемся, проблемы какие-то обсуждаем, анекдоты рассказываем, ну и документы составляем, втроем постоянно подписываем. Хотя сложности тут есть: например, по Минским соглашениям у меня с Ющенко одна позиция, а у Кучмы другая, потому что он же участник этих переговоров, поэтому мы деликатно ему говорим: «Леонид Данилович, не надо тебе это подписывать, без тебя обойдемся...». Щадим в данном случае самолюбие его и дело, которым он занимается.

«Когда президентом Порошенко уже не будет, мы его сперва хорошенько покритикуем, но в свой президентский клуб примем»

— Что ж, замечательно! С нынешним президентом Петром Алексеевичем Порошенко вы когда-то в одну парламентскую фракцию СДПУ(о) входили, и, кстати, я считаю, что это лучшая с точки зрения интеллектуального потенциала фракция в Верховной Раде за все годы независимости Украины была, ее в основном люди неординарные составляли. Евгений Марчук, Виктор Мед­вед­чук, Василий Онопенко, Гри­го­рий Суркис, Александр Зинченко, Игорь Плу­жников, Борис Андресюк, Богдан Губ­ский, Нес­тор Шуфрич... Итак, Порошенко вы много лет хорошо знаете — что он за человек?

— Ну, сначала давай о нем не как о человеке, а как о главе государства скажем. Он один из наиболее образованных, наиболее знающих экономику и финансы президентов Украины, я уж не говорю, что английским языком хорошо владеет — это тоже в переговорном процессе значение имеет. Его без переводчика слушают, значит, можно один на один общаться, а не так, когда якобы один на один, а фактически вчетвером получается, то есть это к президентской булаве плюс, это те составляющие, которые с собой он принес.

Что касается чисто человеческих качеств... В беседе он, будем откровенны, влиянию поддается, позицию твою принимает, но тут же говорит: «Нет, это не так», то есть принимает, не соглашаясь с ней, и так везде, и переубедить его далеко не всегда можно. Я вот участник круглого стола, который Петр Алексеевич регулярно проводит. Все это мероприятие два часа длится, из которых мы 40 минут говорим, а он один — час 20. Что такое круглый стол?

— Обмен мнениями...

---

---

— Совершенно верно, и если кто-то там что-то не так скажет, как президент правильным считает и представляет, он сразу его перебивает и очень горячо объяснять, как надо, начинает, причем всегда эмоционально, никогда свою точку зрения спокойно не излагает, то есть мы не на круглом столе, а в учебном классе. Значит, это уже качество человека, не умеющего слушать, а я уже говорил, что для президента, руководителя и вообще человека такое умение очень важно. Он должен знать, как отказать там, где вроде бы надо сказать «да», и, наоборот, как ответить «да», когда по ситуации «нет» напрашивается, причем сделать это так, чтобы визави не обиделся.

Дальше. У Порошенко на семью очень хорошие взгляды — ну действительно, то, что он сегодня о ней говорит и что я слышал, еще будучи с ним во фракции, — это его внутренне состояние, а не наносное.

— Красивая, образованная жена, хорошие дети — это же важно...

— ...и все, как пазлы, в общую картинку складывается. У него смелость есть — не бездумная, а с каким-то прицелом на будущее. Подняться, допустим, 1 декабря 2013 года, во время штурма Администрации президента, на экскаватор и призвать протестующих на Майдан вернуться было шагом рискованным — он же знал, что его там, у всех на виду, никто не защитит, но пошел. Значит, уже тогда что-то планировал, пред­полагал, что эта «экскаваторная» позиция ему понадобится (думаю, она и впрямь ему пригодилась)...

Ну и последнее, что я хочу сказать: Порошенко все же больше бизнесменом остается, нежели президентом...

— ...и это минус?

— Минус. Это для обсуждения каких-то экономических вопросов в узком кругу, без публичного анализа хорошо, или когда какую-то программу готовят: материалы собирают, документы разрабатывают, но когда решение для страны принимается, это скверно. Я одно социологическое исследование провел, о котором тебе сейчас расскажу. Фамилии его участников называть не буду — я это своим друзьям обещал, а слово держать привык, но все, с кем беседовал, — олигархи.

В чем мое исследование состояло? Каждому из них один вопрос я задал: допустим, президентом вас избирают и вам требуется в Верховную Раду проект постановления внести, которое Украине успешно развиваться позволит, но ваш бизнес в результате к нулю придет, все ваши деньги, активы все пропадут — как вы поступите? Двое сказали: «Я такого проекта не внесу», и я их понимаю.

— Конечно...

— Не знаю, как бы я поступил, если бы у меня миллиарды были, поэтому рассуждать сейчас о том, что сорочку на себе рвал бы, не буду... Только один из опрошенных мною сказал: «Я бы со своими друзьями, менеджерами, посоветовался, и если бы они мне сказали, что потом свое состояние, заводы и так далее, восстановлю, очевидно, на это пошел бы».

К чему я веду? Видимо, и у Порошенко такие проблемы есть. Насколько они глубоки, не знаю, но то, что сегодня в этих офшорах происходит...

— ...о конфликте интересов свидетельствует...

— Я не юрист, в юридические детали вмешиваться не хочу, но считаю, что морально-политическая позиция президента в этих вопросах должна быть безупречной.

— Когда Петр Порошенко президентом уже не будет, вы его в свой президентский клуб примете?

— Безусловно, но сперва хорошенько покритикуем — как и всех: за то, что, будучи президентом, нас не принимал или принимать не хотел, что слушать нас не желал...

— То есть темную ему устроите...

---

---

— Все, что надо, устроим, но друзьями будем, потому что президентство — это особая, я бы сказал, сфера, которая очень немногих включает...

— Маленький профсоюз...

— Да, и думающих или живущих по-другому людей отвергать нельзя, потому что в основном-то они сложные, очень ответственные решения принимают, иногда — выношенные бессонными ночами...

«Регламент я уважаю, но Украину все-таки люблю больше»

— Глупым и простодушным боюсь показаться, но все же не могу такой вопрос не задать. Вот если бы я, например, — гипотетически говорю! — завтра президентом стал, человек 200 собрал бы: олигархов, самых богатых людей страны, высших чиновников — и сказал бы: «Ребята, я вам гарантирую, что вся собственность, которую вы уже заработали или наворовали, — не имеет значения! — с вами останется, никто и никогда трогать ее не будет, но с завтрашнего дня законы принимаем, аналогичные тем, по которым американцы, швейцарцы, немцы, французы живут, и все: я, вы — строго их соблюдаем. Наши деньги на нас будут работать, капитализация страны даст нам возможность еще больше подняться, но предупреждаю: если кто-то из вас разговор этот проигнорирует и тем, чем раньше, заниматься продолжит, — секир башка»...

— М-м-м (улыбается)...

— Найдется в стране человек, который такую беседу провести сможет и исполнения договоренности добиться, или я наивный мечтатель?

— Нет, ты не наивный, потому что я тоже в свое время над этим вопросом думал, даже самых богатых украинцев хотел пригласить. У нас с тобой в данном случае позиции совпали, мы, причем не договариваясь, в одном направлении думали, но знаешь, в чем отличие твоей позиции от моей? Чтобы это предложить, я Сталиным должен быть: сказал и сделал!

— А иначе не поймут, да?

— Ну соберу я 200 человек и скажу им: «Это вот ваше, а все, что сверх того, Украине отдаем. Она развивается, все вместе рукава засучим и в ее интересах работаем...

— ...а то, что у вас уже наворовано, оставляем, не трогаем»...

— Порошенко еще разговор не закончит, как другая команда из Верховной Рады (даже не оппозиция, а те фракции, которые в коалицию входят и вроде бы его союзниками являются) потребует немедленно нечестно нажитое забрать — и все, президент ничего не сделает. Полномочий для того, чтобы такие вещи обещать, у него нет — надо или соответствующий закон принять, или диктатором быть, при котором никто рот не откроет: только сказал «нет!» — его к стенке. Тогда это можно, а так...

Кстати, часть олигархов он собирал...

— Но Порошенко же и сам к этому не готов...

— Вот! — во-первых, не готов, а во-вторых, обеспечить то, что пообещать может, бессилен.

— Тем не менее политическая воля первого лица нужна?

— Абсолютно!

— Плюс поддержка элиты...

— Вот если бы он, допустим, лично этот закон подготовил и через парламентские структуры не проводил, а потребовал бы: «Внеочередную сессию собирайте, у меня разговор к вам серьезный», после чего в Верховную Раду пришел и объявил: «Ребята, комиссий, всей этой волокиты бюрократической я не хочу. Вот мое мнение, если наша страна таким путем пойдет, она уцелеет, поэтому этот закон принять предлагаю — я его подпишу тут же, при вас»...

— ...и прямая трансляция...

---

---

— Да, вот это позиция! — но если по кругу и по регламенту пойти — все, ничего не пройдет.

— Следовательно, как Николай Янович Азаров говорил, «это неможливо»?

— Увы, потому что есть вещи, которые только на высшем уровне, с самой высокой трибуны решить можно, и тут все такой прессинг поймут. Да, скажут, это не очень законно, потому что процедура нарушена и так далее, но что хуже: нарушение регламента или разрушение Украины? — я вопрос так ставлю. И отвечаю: регламент я уважаю, но Украину все-таки люблю больше.

«К чему стадам дары свободы? Их должно резать или стричь»

— Сегодня, спустя два с половиной года после Майдана, коррупция Украину снова захлестывает — жесточайшая, ужасающая, и если бы меня сейчас спросили, кто больший враг Украины — Путин или она, я бы не колебался: конечно, коррупция, потому что без нее и Путина было бы одолеть легче. Скажите, пожалуйста, свет в конце тоннеля вы видите, в борьбе с коррупцией победа возможна, такой же законопослушной, как Америка или Германия, стать наша страна может?

— От коррупции Украине и России быстро освободиться — и вообще освободиться! — исторически невозможно...

— Менталитет мешает...

— Слишком глубоки корни, но опасную коррупцию, которая государству и народу угрожает, ликвидировать можно и нужно, и начинать с первых лиц надо. Никакие законы, никакие конкурсные отборы в национальные комитеты и интернациональные бюро не помогут...

— ...тем более с копеечными зарплатами...

— Ничего не изменится, если одного-единственного не будет: в данном случае — чистоты первых лиц, чтобы, как Ющенко говорил: «Цi руки нічого не крали»...

— Хорошая фраза, правда? Кличко мне на это ответил: «Тоді ці руки нікого не били»...

— В его случае и это очень неплохо...

— Ну, это вообще хорошо...

---

---

— Очень хорошо! Слушай, такой удар, как у Виталия, может быть смертельным... Так вот, повторяю: чистота первых лиц необходима — морально-политическая и финансовая, лидер говорит — и делает, по большому счету! Я некоторые вопросы изучал, в частности, по Киргизии — одной из республик бывшего Советского Союза, где бунты были. Оказалось, что народ там не из-за коррупции поднялся, а из-за того, что к ней первые лица или их близкие были причастны. Люди этого не прощают, они человека избирают, потому что ему доверяют, и вдруг выясняется, что он их у всех на глазах обманывает.

— Еще один крамольный вопрос — задаю его, потому что уверен: кто, как не вы, ответить на него может. Я вот часто себя спрашиваю: а может, в наших бедах не так называемая политическая элита виновата (она вряд ли у нас есть, но тем не менее), может, это народ сплоховал? Может, мы все повиниться должны? — ведь подъезды, извините, нам не Путин и не Медведев загаживают, и коррупцию в детских садиках, в школах, больницах и поликлиниках не Порошенко с Яценюком навязали...

— Ну, ментальность глубокие исторические корни имеет, причем у русских и украинцев по форме она довольно близка. Ты вот такую тему затронул, а я стихи Пушкина вспомнил, который тоже этим вопросом задавался. Попытаюсь их сейчас воспроизвести, если получится:

Паситесь, мирные народы!
Вас не разбудит чести клич.
К чему стадам дары свободы?
Их должно резать или стричь.
Наследство их из рода в роды —
Ярмо с гремушками да бич.

— Почти 200 лет назад написано, а как точно, как актуально сегодня звучит!

— Я уже других, еще более язвительных, высказываний на эту тему (и не только пушкинских) приводить не хочу...

— Гений!..

— Да, гении на века говорят, так вот менталитет этого народа, его рабская психология столетиями складывались.

— И правда, рабы...

---

---

— Отсюда отсутствие среди интеллигенции большинства, способного сказать: «Нет, это нашей идеологии враждебно!», они говорят: «Да!» — что многочисленные сложности и порождает. Я согласен, что наше поведение в данном случае: и политическое, и нравственное, и коррупционное, и недемократическое — это не что иное, как рабское поклонение: именно укоренившееся в обществе рабское сознание делает возможным рождение и продвижение наверх циников, которые доверие своих соотечественников в предосудительных, негуманных целях используют, при этом народ им еще и аплодирует. Почему? Потому что такие люди хорошо его психологию знают...

Сегодня авторитет Путина на том держится, что Россия агрессию ведет: чем больше агрессии, тем авторитет его выше, но вопрос в том, что за минувшие столетия почему-то — причины не знаю, назвать не могу — интеллигенция не сформировалась. Слово «интеллигент» ведь предполагает, что человек не только эрудит, но и гуманист, так вот, не родилась интеллигенция, тем более политическая, которая бы одной из главнейших задач создание такой ауры поставила, в которой все люди людьми бы себя почувствовали.

— Вы же труды Ленина хорошо знаете, и наверняка, его письмо к Горькому читали, где он уверял: интеллигенция — это не мозг нации, а говно нации. Знал классик жизнь!..

— Вот отсюда все начиналось, поэтому и Пушкин, который видел народ, писал: паситесь, как стадо.

Стадом люди быть не должны, и реакция наших журналистов на панамские документы, на эти офшорные дела, меня порадовала, обнадежила — я голову перед ними склоняю! — потому что они на телеканалы, в интернет вышли и откровенно об этом говорить начали.

— Смотрите, однако, какая дальше реакция интересная. Маленькая Исландия, 330 тысяч населения, из которых 120 тысяч в столице Рейкьявике проживает... Ее премьер-министр в офшоре с несчастными тремя с чем-то миллионами долларов засветился, — курам на смех! — но после этого на улицы с протестами 15 тысяч человек вышли, его отставки потребовали, и он пост свой покинул...

— Ну, это уже традиция Запада — у нас она, как, собственно, и демократия, другая. Кто-то из наших президентов (я к этому не причастен и кто, не знаю — может, даже Кучма, но голословно утверждать не хочу, сначала это изучить надо) очень красивую формулу принял: тебе все, что хочешь, говорить разрешается, а реагировать мы не будем. Демократия есть? Есть! А публичность, гласность, свобода слова? Да сколько угодно! Говори, а что-либо предпринимать мы не станем.

— Это еще в Союзе при Горбачеве началось...

— Сегодня в Украине абсолютно то же на всех уровнях. Никто критиковать власть не запрещает — ну, бывает, немножко где-то прижимают за это. За Шустера вот крепко взялись, потому что нервная система кое у кого не выдерживает, тем не менее выдвинутые обществом требования никто выполнять не хочет.

---

---

Демократия — это не только возможность глас народа услышать, но и результат выполнения его требований получить, все остальное — не демократия, а пустые слова, поэтому слово с делом соединить нужно, то есть не только говорить, требовать, но и каждого чиновника самого высокого ранга ответственность нести приучить, если где-то он оступился. Даже если это не совсем правда, но раз молва пошла, народ выходит, митингует и в Верховной Раде вопрос поднимается, реакция должна последовать жесткая... Можно, конечно, отмахнуться: дескать, та, пусть говорят... Что ж, они так и делают: мол, сколько их там, протестующих? — но это все рейтинги, а рейтинги, оказывается, значение во время выборов имеют, которые иногда в Украине случаются.

«Все поняли, что ничего, кроме документа, где Украина независимой будет названа, я не подпишу»

— Несколько лет назад я в Киев на интервью бывшего председателя Верховного Совета Беларуси Станислава Станиславовича Шушкевича пригласил, с которым 8 декабря 1991-го вы историческое Беловежское соглашение подписали. Вечером мы с вами и с ним замечательно посидели, это незабываемое было застолье, и вы мне тогда обмолвились: «Придет время, и я тебе расскажу, что же на самом деле в Беловежье происходило». По-моему, время пришло... Скажите, пожалуйста, в Вискули вы просто с Ельциным и Шушкевичем встретиться ехали или мысль о том, что определяться надо, уже была?

— Была... Я рассчитывал, что у нас подготовительная будет встреча, поскольку до этого в таком составе мы не общались. Не только мы, но и наши министры или люди, тонкостями протокола и составления международных документов владеющие, эту тему не обсуждали и ничего, что можно было бы подписать, не подготовили, а по всем нормам международного права...

— ...такие документы заранее готовятся...

— Ну, не бывает такого, чтобы приехали и сразу же что-то подписали, — предварительно все обмозговать надо. Я готов был к тому, что заявление — такое, как планировалось, подписывать уже не буду. Оно сводилось к тому, что Ново-Огаревский процесс в тупик зашел, мартовский референдум о сохранении Советского Союза как обновленной федерации результата не дал, кризис усугубляется...

— ...к тому же 1 декабря Украина свой референдум провела...

— ...и независимость провозгласила, поэтому, я считал, что теперь к будущему Советского Союза новые подходы надо готовить. С тем и ехал...

До сих пор краткое изложение возможного своего заявления в связи с этим помню...

— Ельцин, когда вы туда прибыли, там уже был?

— Нет, я первым оказался. Ельцин тогда государственный визит в Белоруссию осуществил, его делегация человек 80 насчитывала (поэтому в Вискули он с огромной командой приехал). С ним Вячеслав Кебич, премьер-министр Белоруссии, был постоянно, а меня Станислав Шушкевич встретил, и в Беловежье мы раньше отправились...

— ...почву готовить...

— Посмотреть, что там да как, и, пользуясь случаем, на охоту отправились, то есть время у нас было. Уже с охоты вернулись, а Ельцина все нет — мы даже без него ужинать сели, и вдруг заходит. Первым делом он ко мне подошел: «Я лично хочу вас с избранием президентом поздравить», — до этого поздравление по телефону было.

— Издалека начал...

— Да (улыбается). Потом мы уже в общих чертах беседовали, потому что за столом много людей, где-то человек 45, сидело. Туда все пришли, даже врачи, то есть демократия была полная (настоящий разговор на второй день начался, уже когда мы вшестером остались). Ничего такого, что бы принятием совместного заявления в поддержку нового Союзного договора угрожало, я не увидел (как потом выяснилось, такого документа даже в виде набросков не было. — Д. Г.), поэтому и заготовленный мною спич не обнародовал, хотя он у меня был. «Подожду-ка до завтра, — подумал, — тут не поймут», и мы разошлись...

— Что же было, когда за стол вшестером сели?

— Ельцин сказал: «Прежде чем нашу встречу начать, хочу поручение — он это слово употребил, — Михаила Сергеевича Горбачева выполнить и к Леониду Макаровичу с двумя вопросами обратиться». И на меня посмотрел. Я ответил: «Пожалуйс­та». — «Первый вопрос: согласитесь ли вы Союзный договор подписать?». Его же предварительно в Кремле подписали (это Договором об экономическом сообществе называлось), это на весь мир транслировалось, но меня там не было, я один подпись свою не поставил, вот в чем фишка. Просто туда не поехал...

— ...хотя Горбачев вам, знаю, звонил...

---

---

— В Москву Ивана Степановича Плюща я послал, которого предупредил: «Полномочий у вас нет, ничего не подписывайте». Ему предлагали, но он отказался: «Полномочий я не имею».

Ельцин второй вопрос задал: «Подпишете ли вы Союзный договор, если предложения Украины и ваши лично учтены будут?». — «Нет, Борис Николаевич! — я сказал. — Если бы вы месяц назад об этом спросили, я бы по-другому ответил: мне, уточнил бы, перерыв нужно взять, в Киев вернуться, Верховный Совет собрать. Я же не царь — вот если бы мы сообща такое решение приняли, приехал бы и подписал, но сейчас не могу. Референдум прошел, народ президентом независимой уже Украины меня избрал, поэтому у меня два варианта есть: или свой народ слушать, или полномочия сложить и уйти — никак иначе поступить я не могу».

Вижу, что ему принять этот аргумент сложно, поэтому сразу говорю: «Борис Николаевич, представьте себе, что Россия за независимость проголосовала, а я или Горбачев Союзный договор подписать вам предлагаем — вы бы кого послушали: Кравчука, Горбачева или свой народ?». Он так в сторону, вполголоса: «Конечно же, свой народ». — «И я тоже свой слушаю». Этих подробностей я никому еще не рассказывал — впервые о них говорю... Это был главный концептуальный вопрос начала совещания: все поняли, что ничего, кроме документа, где Украина независимой будет названа, я не подпишу.

«Украина и ее народ, проведя референдум, сделали все, чтобы СССР с исторической арены исчез»

— Правда ли, что вы также Борису Николаевичу тогда сказали: «Я в Киев приеду и все равно первым там буду, а вы в Москве всегда вторым будете», на что Ельцин якобы ответил: «А что, пора с этим Горбатым кончать!»?

— Это было, но немножко не так, я ему сказал: «Я в Киев приеду и президентом буду, а вы президентом России останетесь, но, приезжая в Москву, все высокие лица на встречу с Горбачевым пойдут, потому что он президент Союза. По должности, по конституции главным вы там не будете». Он не «с Горбатым» сказал — «с этим Пятнистым что-то делать надо» — вот такой разговор был.

— Как умело вы куда надо его вывели...

— Ну, вывел, потому что это правда, — я же ничего не придумал. Понимаешь, если бы что-то присочинил, оно кострубатым было бы...

— ...но формулировка какая!..

— Воспринимаемая...

— ...в любом состоянии...

— ...и сразу в цель бьющая, то есть благодаря личным интересам, амбициям он понял: надо не только с Горбачевым, но и с Советским Союзом что-то делать... Речь не о Горбачеве шла, а о том, что пока Союз и его руководство существует, Ельцин будет в Москве всего лишь руководителем республики оставаться.

— Значит, Михаил Сергеевич Горбачев, который мне сказал: «Ваш Кравчук считает, что он герой, но он знаешь, кто? Злой гений, это же он Союз развалил», прав оказался?

— Нет, это уж очень оголенная формулировка...

— Тем не менее «злой гений» — хорошо сказано?

---

---

— Оголенная... Я Советский Союз не развалил — это точно, но Украина и ее народ, проведя референдум, сделали все, чтобы СССР с исторической арены исчез.

— И все-таки, если бы с вашей мастерской подачи Ельцин не задумался, что же дальше с этим, по его словам, Пятнистым, делать, Беловежского соглашения не было бы?

— Возможно, но это не означает, что Советский Союз был бы.

— Он бы наверняка позже и в другой форме распался...

— Вот, причем большая кровь могла пролиться, и я всегда говорю о том, что если бы эта громадина колыхнулась, последствия были бы непредсказуемы... Здесь же, в Украине, полуторамиллионное войско размещались, около двух тысяч стратегических боеголовок было, бэкфайеры (по классификации НАТО, Ту-22М, дальний сверхзвуковой ракетоносец-бомбардировщик с изменяемой геометрией крыла. — Д. Г.), другие самолеты — носители ракет: страшно эту армаду представить. Тот, кто не ощущает ее разрушительной си­лы, — счастливый, поверь, человек.

— С того момента, как вы Ельцину это сказали, настоящая работа над историческим документом и началась?

— Да, сразу, и второе: какая-то раскачка продолжалась, пока Бурбулис точно первую фразу, первый пункт не сформулировал.

— «Мы, Республика Беларусь, Российская Федерация, Украина как государства-учредители Союза СССР, подписавшие Союзный договор 1922 года...

— ...констатируем, что Союз ССР как субъ­ект международного права и геополитическая реальность прекращает свое существование». Интересно: не прекратил, а прекращает...

— Записывал текст кто?

— Ну, там же процесс какой был? Мы пункт какой-то определяли, задачу ставили, записывали, а в отдельной комнате все печатали, откуда потом эти листки приносили. Сразу вопрос встал: кто писать будет? Я вызвался, потому что всегда это делал, уже привык. Взял ручку и потом уже правил, но не сам по себе — вместе все обсуждали... Я правки вносил, потом читал, затем в комнате начисто перепечатывали и приносили: все? Все, пункт есть, отложили.

— Бумажки, которые вы правили, у вас сохранились?

— Нет.

— Жаль — если бы себе их оставили, очень богатым человеком могли бы стать...

— Если бы я это тогда понимал (улыбается)... Честно тебе признаюсь: может, и понимал бы, — большого ума тут не надо! — но голова формулировками и принятием документа была забита, поэтому всего остального для меня не существовало.

«Борис Николаевич, которого я в разных состояниях наблюдал, — и выпившим, и невыпившим, главной мысли: «Россия прежде всего!» не терял никогда»

— Один из участников того исторического процесса, на тот момент председатель Совета Министров УССР Витольд Фокин, сказал мне, что госсекретарь РСФСР и одновременно зампред Совета Министров Геннадий Бурбулис Ельцину говорил: «Борис Николаевич, давайте мы строчку запишем — рюмочку выпьем, строчку запишем — рюмочку выпьем». Видя это, Витольд Пав­лович возмутился: «Что вы делаете? За­чем его спаиваете?», но Бурбулис отмахнулся. Тогда Фокин якобы попросил его на минуточку за дверь выйти и там врезал ему с правой, а затем, поскольку, как настоящий шахтер, остановиться не смог, еще и с левой добавил, после чего работа пошла лучше. Это правда или нет?

— Ну, если кто-то что-то и предлагал, то не Бурбулис. Было так... Ну, первый пункт приняли — все сразу в эмоциях. Ты ж понимаешь, лиха беда начало. Дальше-то мы знали, что пойдет, — до этого обсуждали, хотя ничего, кроме шампанского, не было...

— Да? А то ведь расхожее мнение существует: они, дескать, там, в Беловежье, напились...

— ...вечером. Это Борис Ильич Олейник каже: «Вони там під кущами щось підписали», но понимаешь, это задача большевиков — такое событие исторического масштаба скомпрометировать, которое по-настоящему до сих пор не оценено. Влияние его на процессы, идущие в Европе и в мире, пока не изучено, не проанализировано, эта тема серьезных исследователей еще ждет, хотя в нынешнем году Беловежскому соглашению 25 лет исполняется. Меня уже, кстати, в Вашингтон пригласили, где какая-то международная конференция, приуроченная к этой дате, пройдет, так вот, было такое: по рюмочке, по глотку шампанского...

— И накануне тоже ничего?

— Вечером ужинали...

— ...и что-то выпили?

— Ну, конечно — не что-то, а беловежскую «Зубровку».

— Много?

— Ну, понимаешь, я всегда о себе говорю. Я три-четыре рюмки осилил — для меня это уже много, но есть крепкие ребята...

— ...мы даже знаем, кто...

— ...которые и бутылку взять могут.

— Так крепкие бутылку взяли?

— Вот не знаю. Мы с Борисом Николаевичем через большой стол — за ним, как я уже говорил, 45 человек разместилось — напротив друг друга сидели, на таком расстоянии разглядеть, что там и как, сложно — это огромная территория, а если объективности хочешь, особенно в наше время, рассказывать только то можно, что сам видел и слышал. Я, например, дальше передавать то, что мне кто-то живописал, боюсь.

— Понятно...

— Тем более тут очень деликатный вопрос. В тот раз, повторяю, чего-то из ряда вон выходящего я не видел, но надо должное Борису Николаевичу отдать, которого я позднее в разных состояниях наблюдал — и выпившим, и невыпившим: главной мысли «Россия прежде всего!» он никогда не терял, никогда! — и все это знали. Ельцина, даже когда он в хорошем уже настроении был, уговорить что-то подписать вот так, с кондачка, нельзя было.

— Лет 20 назад вы мне признались, что Бориса Николаевича в таком состоянии видели, что присутствующие, которые впервые это наблюдали, от стыда даже плакали...

— Ну, было дело...

— В Беловежье он до этой стадии не доходил?

— Нет, я ничего такого не замечал, но я же не все видел, потому что после ужина мы гулять пошли. Мы — это группа, и Ельцина там не было.

— То есть он тоже гулял, но в другой группе?

---

---

— Может, у кого-то они собрались. Там же у каждого свои апартаменты были, где после общего застолья ужин продолжить ничто не мешало. Не знаю, я в этом не участвовал, а что касается людей, которые, когда впервые Бориса Николаевича перебравшим увидели, слез сдержать не могли... У них просто в голове не укладывалось, что на публичном мероприятии, во время международной встречи, президент столько выпить может, но это, уточним, не в Беловежье было.

— Ну хорошо, а «Зубровка» вкусная была?

— Она и сегодня вкусная.

— Холодная?

— Хорошая...

— Значит, на следующий день, во время обсуждения Беловежского соглашения, вы только по глотку шампанского выпили...

— Я пригубил, и говорю это не потому, что пытаюсь себя вообще трезвенником представить. Я просто шампанское никогда не пью, у меня после него, откровенно скажу, голова болит — я это знаю, поэтому...

— ...зачем? Тем не менее инцидент между Фокиным и Бурбулисом место имел?

— По-моему, это придумано. Многое просто со временем фантазиями обрастает, каждый что-то свое добавляет. Вот как Фокин сказал недавно, будто он вообще не знал, что подписывал.

— Кстати, про Витольда Павловича — это правда, что он единственный против подписания Беловежского соглашения выступил?

— Там, в Вискулях, нет. Может, потом считал, что соглашение не надо было подписывать, но когда подпись свою ставил, не возражал, и я на Фокина не давил, его не принуждал. Это вообще не в моем характере, чтобы я сказал: «Да что там, давай подписывай!». Все по кругу, по алфавиту шло: Белоруссия, Россия, Украина...

— Сколько времени на составление текста Беловежского соглашения вы потратили?

— В 10 часов утра сели, а где-то в полтретьего уже пресс-конференцию провели.

— Быстро!

— Ну, документ же небольшой, две странички всего, и после первого пункта, я уже говорил, все как по маслу пошло, потому что вопросы там очень практичные и простые: границы, ядерное оружие... Что писать, в общем, ясно, а вот первый пункт...

«Ночью во двор въезжаем, и вижу, что навстречу четверо вооруженных мощных ребят идут. Первое, что сам собi я сказав: «Приїхали!» — ну а что делать, куда убегать?»

— Вы ощущали тогда, что новейшую историю творите?

— Нет. За других говорить не могу, но я считал, что это моя работа, что поручение своего народа я выполняю, которое на референдуме мне дано, и старался не подкачать, потому что, вообще-то, я человек законопослушный, людина законослухняна. У меня близкие есть, которые говорят: «Ну так уж на законы молиться нельзя», на что я отвечаю: «Не будешь молиться, в аду гореть будешь». Надо понимать, словом, какая там обстановка была, поэтому я не чувствовал, что нечто особенное творится, — просто свои обязанности выполнял и, главное, все время думал, что вот в Киев приеду и заявить смогу: «Украина, наконец, независимая!».

— Опять-таки Михаил Сергеевич Горбачев мне сказал: «Эти трое государственный переворот совершили», а вы понимали, что, такое заявление подписав, риску свою жизнь подвергаете, что ваш самолет, условно говоря, сбить могут, когда возвращаться назад будете, что вас может дома спецназ арестовать, что просто убить без суда и следствия могут, о чем Евгений Кириллович Марчук, между прочим, мне говорил. Он, в частности, уверял, что Кравчук, в общем-то, незаурядную личную смелость проявил, потому что сделать с ним все, что угодно, могли...

— Могли и даже пытались...

— Да?

— Да, и там, в Вискулях, Ельцин ко мне подошел: «Леонид Макарович, у меня есть от Шапошникова информация... Это тогда...

— ...министр обороны СССР был...

— Да, так вот, Ельцин сказал: «Я в Москву улетаю и вам то же самое сделать советую». Больше не произнес ничего, но я все понял и тут же своим велел (нас с Украины немного было — всего пять человек): «Со­би­райтесь!». Когда на аэродром ехал, машину Ельцина впереди видел — мы почти одновременно туда добрались. Взлетели, курс самолета не определив, то есть в Киев летели вслепую. Сделано это было, чтобы нас не обнаружили, потому что сигналы, что какие-то неприятности могут быть, уже поступили.

Прилетели в Борисполь, я в машину сажусь, домой едем. Уже за два часа ночи было, ворота открываются, во двор въезжаем, и вижу, что навстречу маршем четверо вооруженных мощных ребят идут.

— Вы поняли: вот оно...

— Первое, что сам собi я сказав: «Приїхали!» — ну а что делать, куда убегать?

Выхожу из машины, а они подходят и честь отдают. «Пане президенте, — ук­раїн­ською мовою, — ми вас охороняти прийшли». Вот тут...

— ...слезы небось выступили?

— Глаза были влажные. Впервые в истории Украины солдаты своего президента пришли охранять — не Кравчука персонально, а президента своей державы, и когда я в хату зайшов і про це розповів, мої всі: «Невже це може бути?». Это историческое мгновение было, которое запомнилось навсегда.

Потом попытки разные были: и во время президентства, и особенно после. Когда в 1994 году Кучма победил, ко мне постоянно сержанты, офицеры из Харькова и из других регионов приходили — рассказывали, что им задание было дано или с поезда меня снять, или еще каким-то образом в Москву отвезти, чтобы от своей подписи под Беловежским соглашением отказаться принудить, потому что Беларусь-то потом отказалась: Лукашенко сказал, что Беловежского соглашения не признает, и сделал все, чтобы и следа этой нашей встречи в Вискулях не осталось. В том же направлении и Россия движется — ты же видишь, как Путин распад Советского Союза оценил...

— Как «огромную трагедию ХХ века». Сегодня вообще в России голоса раздаются, что вас и Шушкевича надо привезти туда и судить...

— Вот-вот — это идея давняя, и для ее выполнения в свое время спецслужбы привлекли: ребята оттуда ко мне приходили и рассказывали, какие задания получали. Кучма даже охрану мою усилил, за мной специальный автомобиль ездил, то есть все было, мы это проходили. Часто спрашивают: «А вам не страшно было?» — и я вопросом на вопрос отвечаю: «Страшно когда? Когда ночью ты в темном лесу — вдруг из чащи волк выскочит, а защититься тебе нечем». Ну кто волка не боится, скажи, пожалуйста?

— Да у всех коленки трясутся!

— А когда нечто большое, историческое ты совершаешь, бояться некогда. Вот искренне говорю: думать о страхе там некогда было, потому что ты знаешь, что это история, представляешь уже, как это в будущем будет работать.

— В этом году 25 лет Беловежскому соглашению исполняется — все эти годы вы с Горбачевым общались?

— Только один раз.

— По телефону?

— Да, я в Украину его пригласил.

— Вы президентом еще были?

— Нет, уже после. «Приезжайте, — сказал, — Михаил Сергеевич, на съезд СДПУ(о)» — он ведь тоже что-то социал-демократическое тогда создал. Мы с ним поговорили... «Ну как вы там, Леонид Макарович?» — он спросил. «Да ничего, спасибо, — ответил, — а вы?». — «Могло быть и лучше, но тоже ничего». Ну а недавно, когда у него 85-летие было, я очень положительно в прессе о нем высказался.

— Еще бы — он ведь, по сути, один из отцов независимой Укра­ины...

— Я искренне считаю: если бы не горбачевский период, дальнейшего развития свободы и демократии не было бы. Возможно, независимая Украина появилась бы, но неизвестно когда, а в то время, если бы не Михаил Сергеевич, ее точно не было бы — это я и сейчас повторить могу.

— Позади у вас разные отношения, множество как не­домолвок, так наверняка и хорошего, а если бы сегодня вы встретились, о чем поговорить нашли бы?

— Конечно. Я бы ему следующее сказал: «Михаил Сергеевич, во многом вы заблуждаетесь. Я не отрицаю, что роль Ук­ра­ины в Беловежье важной была, но не думайте, что я царь, и вы тоже не самодержец, хотя все ваше правление на принципе: я перестройку веду, а остальные мне помогают — было построено. Вот если бы вы из того исходили, что перестройку народ ведет, а вы ему помогаете, у вас совершенно другая философия была бы и мысли другие. Я иной, демократической, концепции придерживаюсь, а вы, как и все ваши коллеги российские, царской — отбросьте ее, и у нас хороший разговор получится».

(Окончание в следующем номере)

Если вы нашли ошибку в тексте, выделите ее мышью и нажмите Ctrl+Enter